viernes, mayo 18, 2007

Las Aventuras del Tío Moe: inquisiciones

ice ahora Pío Moa que la Inquisición española destaca favorablemente por sus pocas víctimas. Sólo mil víctimas, vaya...
Burn, baby, burnPregúntese, Don Pío, cuántos mueren fusilados cada año en la Cuba de Castro. Sospecho que son muy pocos. ¿Para qué? ¡Ya no lo necesitan! Con el pueblo aterrorizado, con los cuatro disidentes que se atreven aún a desafiar al Tirano entre rejas, ¿para qué quemar herejes en el paredón? De vez en cuando se monta un pelotón y se fusila a alguien como escarmiento y edificación de las almas. Así se salvan muchas más, según la teoría moeña. Aquí, en vez de quemarlos, les confiscamos los bienes y los expulsamos. Y están nuestros balseros, como Miguel Servet, que escapó sólo para ser quemado por Calvino, o Casiodoro de Reyna, que tuvo más suerte y logró evitar a los esbirros que Felipe II enviaba periódicamente para asesinarlo por el gran pecado de traducir la Biblia al habla del pueblo.
Dice también nuestro chesteroide:
No debe olvidarse tampoco que la Inquisición salvó a España de la terrible histeria de la quema de brujas, que ocasionó en casi todo el resto de Europa, desde Escocia a Alemania, un número de víctimas muchas veces superior.
Hay que estar muy ciego o muy podrido para escribir una burrada como la anterior. No se preocupe, Don Pío, no le voy a acercar una tea. Ya es castigo suficiente que le recuerden por haberlo escrito.
Por cierto, aparte de la producción de galletitas, ¿cuántas almas cree usted que "salvó" la condena a Galileo? ¿Y la recondena de Galileo por Herr Ratzinger, CEO de Intbisco?

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49 Comments:

Blogger Eduardo Robredo Zugasti escribió...

Las "víctimas" de la inquisición no tienen tanto que ver tanto con el más o menos prudente número de personas ajusticiadas o la menor cuantía de brujas quemadas, cuanto que con el daño mayor que se produjo en la cultura española. En España tendemos a ser demasiado complacientes con este tema, o demasiado negrolegendarios.

Pero lo que más gracia me ha hecho es éste birlibirloque moeño:

La argumentación de los ateos ciencistas contra la religión suele tener dos facetas: el ataque al dogma, por así llamarlo, y que, como ya indiqué, suele ser tan absurdo como atacar la literatura por su carácter ficticio

Claro, y la argumentación de los moralistas contra los psicópatas criminales es tan absurda como atacar el crimen por su carácter criminal.

10:48 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Pero lo que más gracia me ha hecho es éste birlibirloque moeño

:) Eso se llama meterse en camisa de once varas. Moa mezcla su lectura de Intelectuales (otra vez Paul Johnson) con el nonoverlapping magisteria de Gould, pero la mezcla no le acaba de cuajar. Le faltan un par de hervores.

La tesis de Intelectuales es que, a partir de Rosseau, el escritor occidental comenzó progresivamente a ocupar el espacio del sacerdote. Algo hay de cierto en ello, aunque las relaciones causales no sean tan simples. El problema con el que va a tropezar Moa es que la literatura es tan arbitraria como nuestra imaginación. Cuando había cuatro gatos en todo el mundo, la mayor parte analfabetos, surgía un Dante, se inventaba la cartografía del Infierno (en realidad, la recibió, pero ese es otro tema) y no pasaba nada grave. Pero poner a Cristo y a Superman en platillos de una misma balanza... no sé si Moa pretendía eso precisamente.

12:23 a. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

7:22 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Martín, a lo mejor logras convencerme de que Dios existe... porque el caso es que te ha puesto en mis manos como puso al obispo Wilberforce en manos de Thomas Huxley.

¿Te has dado cuenta de la flagrante incoherencia en lo que dices?

1- Me acusas de anacronismo moral: juzgo a la Iglesia, según tú, según criterios modernos.

2- No es lo más paradójico, pero supongo que no eres creyente: de lo contrario, ¿me estás incitando a una especie de "relativismo moral"?

3- La incoherencia está en que, sin solución de continuidad, te echas las manos a la cabeza y alabas la oportunidad y tino de la Inquisición. ¿Bajo cuáles criterios? ¿O es que el cinismo político es el único criterio atemporal?

Coherencia, amigo Martín...

Conservas algo de razón, muy en el fondo, aunque no llegues a articularla: es verdad que el pasado es el pasado. Y no debería haberlo rescatado... si no fuese por el pequeño detalle de que el papa bávaro está empeñado en mostrarnos esos tiempos oscuros como una Edad de Oro que tenemos que rescatar.

Te repito el razonamiento, por si te cuesta trabajo entenderlo: ya nada puede cambiar la condena a Galileo. Lo más, serviría de ejemplo de que una organización teocrática con demasiado poder no se comporta muy divinamente que digamos. Pero no es eso lo preocupante, sino que haya un señorito que siga sosteniendo que aquello estuvo bien hecho.

Por cierto, si hiciera caso a tu razonamiento inicial, también el Papa patina sobre el anacronismo moral. A no ser que creas que la infalibilidad lo hace diferente...

11:56 p. m.  
Blogger Freman escribió...

¿A la de los conversos judaizantes? Lo que hizo la Inquisición fue luchar, si se quiere, desde una cultura o culturas contra otras extrañas.

Por cierto, ¿qué de malo hay o había con los que llamas "conversos judaizantes"? ¿No serás de los que creen en la "Kultur" en lucha contra la "Zivilisation"? Constato, cada vez con más frecuencia, que a la sombra del nuevo jefe de Intbisco prosperan los más extraños arbustos y malas hierbas. Espero que no sea el caso, sinceramente.

12:15 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Luego está lo de Eduardo, doliente, reprochando no sé qué "daño" (?) a la "cultura española" (??)

¿Dónde están nuestros físicos? ¿Dónde nuestros matemáticos? Sí, tuvimos un "siglo de oro", con pintores y literatos... es decir, no muy diferente de lo de ahora. Siempre hemos sidos fecundos en titiriteros y apesebrados.

Lo más gracioso de todo (pero de verdad) es que el más famoso de nuestros escritores, Miguel de Cervantes, fue con mucha probabilidad uno de esos "conversos judaizantes". Ni las "vacaciones" que le adjudica la menestra, ni la mano le valieron para obtener un puesto de funcionario. Se alegó "pureza de sangre" para negárselo.

Ya te digo: echamos a los antepasados de Spinoza, Disraeli, David Ricardo, etc, etc, para quedarnos con los antepasados de Zapatero, Otegui y la otra Cristina. Vaya negocio que hicimos, sí señor...

12:48 a. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

8:40 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Martín, con esos "razonamientos" se puede demostrar cualquier cosa: no has encontrado un camino oculto entre el follaje que te ha llevado a donde estás. Por el contrario, siempre has estado ahí y has dibujado un camino comenzando por el final.

La "técnica" de echar a la gente para lograr "cohesión social" se llama limpieza étnica, si el criterio del mal se ajusta a una etnia, o limpieza religiosa (término que no se usa por su incorreción política), pero que vimos repetir en Croacia durante la Segunda Guerra Mundial, cuando los píos católicos croatas machacaban las cabezas de los serbios ortodoxos a martillazos (para consternación de alemanes e italianos). Y te menciono lo que ocurrió hace sesenta años para que no te vayas por la ramas diciendo que por entonces la especie humana sólo pensaba con uno de los hemisferios.

Nada hay de malo con ellos, pero de bueno tampoco. Los conversos judaizantes no practicaban el catolicismo como era debido,

¡Por favor! ¿Como era debido? ¡Claro! Es que si no respetas los procedimientos durante la metamorfosis del dios de las tres cabezas en galletitas domingueras, puedes provocar un vórtice en el espacio-tiempo y cargarte el Universo. Por eso había que echarlos, claro. Y si vuelve a hacer falta, se vuelve a hacer...

... porque lo importante no es lo que ocurrió hace 100, 500 o 2000 años. Puedo vivir sin pensar en lo que pasó entonces. Pero cuando vez que una parte importante del paisanaje se siente atraída por el lado más siniestro de ese pasado, y se dedica a rehabilitar todo aquello que nunca debió ocurrir, el deber moral consiste en denunciar el regreso a la tribu y a los sacrificios humanos.

No cuela, Martín.

Sí, y con ello nos hundimos en el derrotismo, en la leyenda negra, el fatalismo y el pesimismo

Claro, porque nosotros somos y éramos perfectos, y si siempre nos ha ido de culo es por culpa de Los Otros.

Por cierto, yo tú me lo haría ver por un especialista. En la fase extrema se llama paranoia, y justificar cualquier cosa es un indicio de sociopatía. A lo mejor es más simple, y se debe a haber siempre bebido de las mismas fuentes recicladas. Y si es así, puede que tenga cura.

1:05 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Por cierto, yo tú me lo haría ver por un especialista. En la fase extrema se llama paranoia, y justificar cualquier cosa es un indicio de sociopatía.

... y créeme que no te lo digo como burla o insulto: vengo observándote, y constato que sientes una fascinación por el poder y la violencia que no es sana. Pero no soy psiquiatra. Lo mismo me equivoco y estás simplemente sobreactuando.

1:14 a. m.  
Blogger Fritz escribió...

No se empeñe Freman, está claro:

¡La cata ha perdido su fe en el proceso trepador!

... Y con eso basta.

Es siempre interesante trabar contacto con este tipo humano. Hay que escarbar muy poco para pasar del comprensible "hombre, en esos tiempos pasaban cosas similares en otros lugares y..." a la exaltación de la censura intelectual y del asesinato mismo.

Eso sí, sin perjuicio de que alguno más nos hubiera podido caer convendremos en que no no ha de ser la expulsión de los judíos la causa de que no tenemos demasiados grandes pensadores o filósofos (vamos, muy pocos). "Conversos judeizantes que no practicaban el catolicismo como Dios manda"... si es que...

4:39 a. m.  
Blogger Chesk escribió...

Seguramente, todos aquellos que nuestros antepasados vienen viviendo algunos siglos en España, no podríamos afirmar muy bien qué sangre recorre nuestras venas.

Muy probablemente, tengamos a un familiar quemado en la inquisión, o tal vez fuésemos cristianos viejos...no sé, pero hay que hablar con mucha cautela.

Cualquier tipo de represión es injustificable desde argumento alguno. Da igual qué fines tenga y por qué se hiciera. Pero es que en este caso, como el de la Inquisión española, sólo muestra lo que el abuso de poder, la incultura, y la intransigencia puede hacer.

La inquisición, como dice Eduardo arribota, a parte del drama humano, provocó la decadencia de España al privarla de mucho talento humano. Ya sin entrar en detalles éticos y morales donde mejor ni meterse.

9:46 a. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

4:07 p. m.  
Blogger Arbok escribió...

En este punto del debate, tengo que decir, que ahora he sido yo, el que me he divertido muchísimo.

Tengo que dar la enhorabuena a Martín, porque su exposición de argumentos, en datos y lógica me concuerda bastante.

Y bien es cierto, que muchas veces juzgamos cosas del pasado, con perspectiva actual, fuera de contexto y con muchos clichés y subjetividades añadidas.

Freman lo hace, no es sorpresa que yo lo diga. Pues lo he dicho en otras ocasiones. Y eso, en muchas ocasiones eleva sus sentencias y juicios a un nivel de injusticia, que me parece inabordable.

No obstante nos olvidamos, Martin, de un pequeño, minúsculo, e ínfimo detalle. La Iglesia, es religión, no política. Y la Inquisición, como herramienta política, de integración y actuación es un error, de BASE. Me explico.

Como bien has dicho en un determinado momento, los únicos términos que tenemos para juzgar los actos de la Iglesia, son Políticos. ¿Por qué?, porque la Iglesia, era política.

Pero la Iglesia, no tenía misión de ser Política, no si en realidad quería seguir los dictados de Jesucristo:
Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí. Juan 18:36

Puede ser que tengas razón, en que la Inquisición Española, fue menos asesina, fue un instrumento político muy útil y menos cruento que otros similares de la época.

De hecho, si no recuerdo mal, dicha inquisición, fue la que hizo posible que hoy se conserve gran parte de la cultura "nativa" de los pueblos "conquistados" por el imperio en Suramérica. Ya que apostaban antes por la "conversión", que por la "quema". Creo que los anglosajones no fueron tan "buenos".

Pero su sola existencia, y el propio comportamiento de la Iglesia en la época, no se corresponde al "dogma" de la fé cristiana. Es una losa de incoherencia dentro de su propio mensaje.

Lo juzgo con mi perspectiva del siglo XXI. Está claro, no puedo hacerlo de otra manera. No obstante, el mensaje de Cristo es anterior a mi. Y dudo, mucho que me equivoque respecto a la visión "religiosa" de la Inquisición.

El usar la Iglesia y la Religión, como herramienta política, es algo que da terror hoy en día. Y sí, aún hoy, hay gente que lo reclama. Que mira al pasado, y trata de traernos eso, al siglo XXI. (*)

Así pues, no nos queda otra, que mirar con nuestras conciencias del siglo XXI, al pasado y analizar, o extrapolar esa situación a la actualidad.

Y he de decir, que asusta que haya gente que suspire por esa situación. (Y no digo que tú lo hagas, porque creo que no es así...espero no equivocarme).

Un Saludo.


(*) Me refiero por ejemplo a AES, que el otro día, me dieron propaganda electoral, a la entrada de la Iglesia..."por los valores cristianos, vota con el corazón".....y casi pierdo el estómago....

4:50 p. m.  
Blogger Argonauta escribió...

Dentro de lo que cabe, los procesos Inquisiotoriales supusieron un gran avance en el "derecho procesal" de la época, avances tales como tener un médico presente en la sala de torturas.
Documentalmente está probado que muchos reos en manos de la jurisdicción civil intentaron cambiarse a la inquisiotorial. Más que nada porque tenían más oportunidades de salir con vida, ya que el "médico forense" podía impedir que el verduga tensase la cuerda si veía que el reo la podía espichar...mientras que en una sala civil el verdugo tensaba hasta que, o bien tus tendones decía hasta luego lucas, o bien hasta que te declarabas culpable...y que coño, ya puestos, mejor palmarla de forma espectacular, siendo el centro de atención el la Plaza Mayor, con la Beautiful People de la época de cuerpo presente y con un bonito espectáculo pirotécnico, que dejar este cochino mundo extramuros, sin más testigos que el verdugo, 4 corchetes, un secretario judicial, y 5 oportunistas buitres.

Por tanto, creo que el problema de la Inquisición, más que de forma, fue de fondo, y, sobretodo, de duración, porque mientras el resto de naciones ya cabalgaban en sus revoluciones industriales y científicas, en la vieja Iberia se/nos emepeñábamos en mantener impoluta la Fé, el terciopelo de la capa del monarca de rostro bovino, y los capelos cardenalicios, se fuesen a empozoñar con las infernales y pecaminosos ideas liberales de esos herejes de la Pérfida Albión, por poner un ejemplo.

4:56 p. m.  
Blogger Freman escribió...

No obstante nos olvidamos, Martin, de un pequeño, minúsculo, e ínfimo detalle.

Es una diferencia enorme, Arbok.

Para mí, quien cree sinceramente, puede que esté equivocado. O no. ¿Quién me asegura que no me pasa lo mismo? No quiere decir que me rinda y deje de intentar saber. En todo caso, es mi igual.

Sin embargo, para mí es deshonesto quien no cree, o deja fuera grandes áreas de la creencia fuera de su corazón, pero se resiste a que los demás dejen de creer. "Creyamos, por el bien del Estado". Porque ese individuo automáticamente ha dejado de creer en el Dios que originalmente creía, y se ha pasado a la peor religión de todas: la adoración de la Violencia, y del Estado, como detentador exclusivo de la misma.

No te dejes llevar por la ilusión, Arbok: la diferencia que señalas es un abismo.

6:54 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Esto es una difícilmente superable mezcla de inexactitud terminológica y falsedad argumental. Al decir que el pasado -quien se mete con una parte del mismo se mete con el todo, siquiera, posterior -(sic) “nunca debió ocurrir”, Freman está diciendo que el presente tampoco debe ocurrir, pues el mismo es consecuencia del anterior, y está diciendo que el futuro tampoco deberá ocurrir pues sea cual sea, será consecuencia del pasado.

Todo eso lo deduces tú porque te crees en posesión de una teoría de la Historia, Martín. Es irónico, porque es lo mismo que pretenden los marxistas. Sin una teoría de la Historia, es decir, sin un aparato predictivo, no se puede utilizar la "Vista de Dios" de los físicos para la toma de decisiones... que es, en definitiva, de lo que se trata.

Porque a la larga, todo lo ocurrió ha sido "santificado" por la Realidad. Y si pudieras ver lo que ocurrirá en los próximos 1000 o 10000 años... y fuese cierto el determinismo laplaceano, entonces no habría ética ni moral. Pero la realidad es que ni tú, ni yo ni Juan ni Daniel podemos predecir el futuro, ni tenemos una teoría de la Historia que valga un duro.

¿Qué nos queda? La Responsabilidad Individual, que veo que te da denteras. Mi responsabilidad como Hombre es la misma del funcionario de la Inquisición que tenía que decidir si delataba a su vecino. No lo justifica el haber transcurrido quinientos años desde entonces, porque seguimos estando hechos de la misma materia trémula y sangrante. Sólo que ahora sabemos más Matemáticas. Bueno, algunos...

Y al fin y al cabo, tampoco era esto lo que se dilucidaba: si la Inquisición Española había sido mejor o peor. ¡Bingo!, porque te lanzaste en picado sobre el señuelo.

Veamos: ¿qué es lo que viene a decir Moa? ¿Que los españoles no fuimos tan malos como los alemanes, o los franceses, o los ingleses, o los italianos? No era eso de lo que se trataba. De hecho, es significativo que, cuando se habla de Religión, muchos piensan exclusivamente en el Fetiche Nacional, porque han desterrado al vago Dios desnudo y universalista por un ídolo travestido con el traje nacional y que aprueba los coros y danzas.

¿Qué ha dicho Moa? ¿Que para malos, miremos hacia Alemania? Entonces me ha dado la razón. Enrrolla el hilo en su ovillo y vuelve al centro del Laberinto: ¿de qué hablábamos al principio?

7:06 p. m.  
Blogger Freman escribió...

En beneficio de quienes no han seguido la "discusión" (en realidad, varios monólogos paralelos), resumo lo que he visto desde mi trinchera:

- Don Pío Moa, de cuando en cuando, intenta formula una teoría de la Historia que le permita llegar a la conclusión de que el Ateísmo conduce al Totalitarismo.

- El sr. Moa, de quien presumo cierta familiaridad con el marxismo, al menos en alguna etapa de su vida, tiene en la formulación de esta "filosofía" un modelo a seguir. No obstante, está rodeado de liberales, y ha oído decir que Hayek ha demostrado que el intervencionismo conduce al totalitarismo. Estos dos rumores le hacen suponer que puede tener éxito en formalizar la teoría con la que siempre ha soñado, y que justificaría su azarosa existencia y las seguramente difíciles decisiones que ha tenido que tomar a lo largo de ella.

- A la postre, la falta de material experimental condena los loables esfuerzos moeños: sólo tiene dos "totalitarismos ateos" a la vista, y uno de ellos, el nazi, no es demasiado ateo que digamos. La pobreza experimental, sin embargo, se debe al rechazo inicial de montañas de evidencia... que por desgracia para Moa invalidarían su teoría.

Y, llegados a este punto, alguien le dice: "oye, que los teócratas os caracterizáis por no llevar ropa interior". Pío Moa monta en cólera, y para demostrar lo inexacto de la afirmación, no sólo se baja los pantalones y muestra sus propios gayumbos, sino que desnuda a un alemán devoto que pasaba por allí para demostrar que los alemanes son quienes suelen cabalgar dentro de sus jeans a pelo.

Pero se le ha escapado un detalle: el alemán avergonzado es tan teócrata como él. Y ha revelado otro dato: la palabra "teócrata" va asociada en la mente moeña con "español" y "católico romano".

7:23 p. m.  
Blogger a escribió...

Martin, hasta donde yo leo, tu lo único que justificas son las razones porque a alguien se le ocurrió crear la Inquisición, y porqué lo hizo.

Conscientemente te prohibes emitir juicios sobre si lo que hizo estuvo bien o mal. De modo parecido a lo que ya te han contestado, teniendo en cuenta que lo pasado puede llegar a repetirse o también puede llegar a ocurrir algo similar, yo diría que conviene poder hacer ese juicio.

Pero lo que tampoco veo por ningún lado, es una justificación de que esa fuera la mejor acción que se pudo tomar en aquel momento, y de que fuera necesaria y no hubiera otras vías de escape. De hecho, se me escapa como 500 o 600 años después, se puede decir que una persona no tuvo otras opciones a la hora de tomar decisiones.

Lo cuál, de todos modos, yo no creo que la hiciera mejor o peor, porque explicaría su porqué, no si es buena o mala, aunque ya se que a esto no le vas a encontrar sentido.

10:37 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Rakras, no sé si lo has leído:

No one expects the Spanish Inquisition

Lo cita Eduardo Robredo en Tabula Rasa, y probablemente Martín cree que es un argumento a su favor. Y sin embargo, no lo es. Para que lo fuese, tendría que cumplirse que el futuro fuese medianamente predecible. De hecho, lo que dice el artículo es que la "limpieza" sólo retrasó el momento del estallido (y nos transformó a cambio en los bufones de Europa, a costa de castrarnos espiritualmente).

Creo que ya conoces mi opinión sobre este asunto: que la gente hace mil años no era tan extraña como a veces fingimos que fueron, y que en toda época hubo santos, hijoputas y gente "normal", es decir, oportunista.

11:00 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Por cierto, aunque se sale un poco del asunto concreto:

Estos serbios coñazos...

Cito:

There can be no doubt that Europe is resigned to gradual absorption into the umma. Father Richard John Neuhaus, the conservative Catholic writer, quotes an "influential French archbishop" saying, "We hope for [assimilation of Muslim immigrants], while we work at reducing immigration and prepare ourselves for soft Islamicization."

Resulta que ésta es muy buena ascua para arrimar mi sardina. En todo el artículo no se cita al otro actor importante de la zona: la ultracatólica y étnicamente pura Croacia. El único malo parece ser Clinton, y en su momento, Alemania, y mucho antes, Austria. No se tiene en cuenta que por los Balcanes pasa la frontera entre la Europa católica y la ortodoxa. Y que en las tres guerras, el Vaticano empujó con todas sus fuerzas hacia el mismo desenlace.

El Vaticano prefirió, entonces y ahora, destrozar un país con tal de convertir uno de sus trozos en una nación étnica y religiosamente "pura". ¿A alguien le recuerda esto lo de la Vasconia mondonga y peneubrera?

11:12 p. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

2:21 a. m.  
Blogger Eduardo Robredo Zugasti escribió...

Llego tarde y quizás omita algún comentario importante que haya pasado por alto, pero quiero argumentar contra la tesis de la expulsión de los judíos como "limpieza étnica". Según Joseph Pérez, el antismetismo fué básicamente propagado por Roma a partir del siglo XII en Europa. En España, existía un antisemitismo, digamos, "espontaneo" en el pueblo que no compartían los monarcas. Ni Isabel ni Fernando actuaron movidos por motivos racistas (de hecho, la inquisición fué una idea de Fernando y no de la "piadosa" Isabel), sino por motivos políticos. La intención no era "limpiar" una etnia sino conseguir la unidad política a través de la unidad religiosa. En este sentido, confiaron casi hasta el final en conseguir la conversión pacífica, un camino que allanó el racionalismo de los judíos sefarditas influidos por Averroes. La expulsión, por dramática que fuera (que lo fue), nada tuvo que ver con la "limpieza étnica" de los judíos, pues en otro caso no se habría promocionado una política de conversiones. En este punto la diferencia con el holocausto nazi es total. Los nazis no admitían la "conversión", y actuaron según la idea de limpieza étnica o racial.

2:24 a. m.  
Blogger Fritz escribió...

Don Martín, tengo poco tiempo pero lo que yo decía podría resumirse en esto que decía Freman:

... cuando vez que una parte importante del paisanaje se siente atraída por el lado más siniestro de ese pasado, y se dedica a rehabilitar todo aquello que nunca debió ocurrir, el deber moral consiste en denunciar el regreso a la tribu y a los sacrificios humanos.

Mientras el pasado se conciba como pasado diciendo, o bien que fue malo, o bien -como disculpa- que "en otros sitios también se hacían barbaridades y...", perfecto. Pero cuando el pasado se embellece, cosa que creo se cumple en "no practicaban el catolicismo como Dios manda", "conversos judeizantes" o las mayúsculas para resaltar el reconocimiento de la labor que la Inquisición tuvo en que no se quemaran "millones de personas" por brujería; si se hacer éso, mal vamos.

No digo que usted ame el asesinato ni nada por el estilo, pero coincido con la cita: exalta, consciente o inconscientemente, una institución como la Inquisición, sus, digamos, valores y aportaciones. Si se condena el pasado o se le resta dramatismo no ocurre nada (no en este caso), si se lo exalta... se lo tiene por bueno, y hay riesgo de reproducción, porque es bueno ahora.

Saludos

3:05 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Es igual, por mucho que se justifique, por mucho que se minimice, por mucho que leyendanegrice, que se diga de politica o de moral, aquello sera siempre lo que fue, un crimen desde quien se supone que no debia cometerlo, una maniobra de poder religioso y de fanatismo, de , religion y estado fusionados de estatutos de limpieza de sangre con la que luego no quisieron mancharse las manos, y de paso, un gigantesco robo de pertenencias.

La Inquisición, no perseguia solo herejes y judaizantes ( incluidos ninios), perseguia judios bajo el camuflaje de perseguir solo al falso converso , judios que no podian pisar tierra gobernada por Espana bajo pena de muerte y a los que se mataba si practicaban en secreto y se confiscaban sus riquezas. La fe si, pero tambien la saca.

Hay una frase muy repetida en la epoca que me recordo mi padre y que preferiria no haberla sabido; “Que se vayan los cohenes, y quedemonos con sus bienes”

Podran decir todas las chorradas que quieran para quitarle hierro, podran decir que los grandes teologos dominicos no entendian ni gorda de dogmas, pero ahi estan los hechos, frios y tozudos, y estaran ahi siempre.

3:06 a. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

5:52 a. m.  
Blogger Chesk escribió...

Martín, no entiendo qué burrada he dicho.

Si a ti te parece una burrada afirmar que todo tipo de represión de los derechos individuales de una persona es totalmente injustificable, no creo que lleguemos a ningún punto en común.

Que se me esté intentando disculpar a la inquisición, una organización que utilizaba métodos tales como la garrucha para confesar que eras judío o prostestante, me parece totalmente insostenible y escandaloso.

No critico el Islam para luego disculpar el oscurantismo y a la "santa" inquisición.

9:56 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Llego tarde y quizás omita algún comentario importante que haya pasado por alto, pero quiero argumentar contra la tesis de la expulsión de los judíos como "limpieza étnica".

Tranquilo: ya había leído el post tuyo en Tabula Rasa, y coincido con la mayoría, no todos, de los "sin embargo". Soy yo quien tiene que explicarse: primero, que no fui yo quien sacó a pasear al fantasma del viejo Torqui, sino Moa. Y lo hizo muy a destiempo, porque intentando argumentar que "no fuimos tan malos como dicen", no le ha preocupado repartir parte de su cuota de culpa entre alemanes, ingleses y franceses. Por supuesto, si lo que está intentando justificar es que el ateísmo conduce al totalitarismo, es muy mala idea lo que ha hecho... porque tan cristianos y creyentes eran los alemanes que quemaban brujas como los españoles que las ponían de patitas al otro lado de los Pirineos.

En todo caso, lo interesante es la razón por la que Don Pío comete un desliz así. No se trata de que haya olvidado el punto de partida o la meta: es simplemente que Moa padece lo que Juaristi llamaría "transferencia de lo sagrado" a la nación. "Verdaderos cristianos" serían solamente ciertos y determinados españoles (los requisitos son draconianos), y la Historia sería una inmensa conspiración anglojudeomasónica para joder a la Iglesia española.

De todos modos, y aclaro que no soy un especialista de la materia, no me convencen mucho los razonamientos al uso sobre la Historia. Más bien, opino lo que Montaigne sobre las montañas y los culos: que sobre la cumbre más alta, seguimos sentándonos sobre nuestros traseros, y que la distancia entre el cóccix y el occipucio no ha variado mucho desde la época de Lucy (in the sky with diamonds).

2:10 p. m.  
Blogger Freman escribió...

No critico el Islam para luego disculpar el oscurantismo y a la "santa" inquisición.

Exacto. No se trata de flagelarnos por lo "malos" que éramos, pero tampoco de ponernos por encima del prójimo y sentirnos únicos y privilegiados. Esas cosas funcionan cuando uno es niño, y se alegra de vivir en el mejor barrio, la mejor ciudad y el mejor país del mundo. Luego uno crece, lee y, si le es posible, viaja.

2:14 p. m.  
Blogger Eduardo Robredo Zugasti escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

2:33 p. m.  
Blogger Eduardo Robredo Zugasti escribió...

Martin: la próxima vez, si es posible, intente hacer un esfuerzo de concisión, porque la dinámica de blog es muy distinta a la de los foros. Quizás sea algo excesivo exigir aqui una "teoría de la historia" o una definición de los términos muy precisa para avanzar en la discusión.

Aunque más o menos ya ha respondido Freman, la cuestión no es "flagelarse" o asentir triunfalmente, sino asimilar lo que ha ocurrido históricamente. Pero proyectar sobre el siglo XVI una ética de los "derechos individuales" me parece un exceso. Sobre todo porque, como se ha explicado, entonces no cabe hablar de "tolerancia" en ninguna parte. Servet huyó de los católicos para ser quemado por los calvinistas. Los católicos carecían de derechos en los países protestanes. El príncipe, y no sus súbtidos, era el encargado de escoger "líbremente" religión. Etcétera.

La ecuación "inquisición=oscurantismo" tampoco es sostenible. ¿Acaso era más "oscurantista" Melchor Cano que los "alumbrados" o los místicos extravagantes de la época? Tampoco era más "oscurantista" Fray Martin de Castañega que las hechicerías y supersticiones que criticaba.

Y desde luego, los alemanes que quemaban brujas eran tan creyentes, o más, que los católicos de la inquisición. Por lo que la asociación entre ateísmo y totalitarismo, que era de lo que se trataba, definitivamente no se sostiene. Al contrario, se diría que el modelo "totalitario" prácticamente se calcó de los métodos inquisitoriales -sobre los que España no tiene ninguna patente.

2:42 p. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Cruzcampo, quisiera maniestar mi total desacuerdo con su análisis estrecho y miop

No, perdon, es que no pretendia hacer ningun analisis, y toda esa vision suya no me resulta nueva, pero comprenda que como desdendiente de quienes tuvieron que huir, no voy a verle a la Inquisicion el lado bonito, ni tengo ganas de hacer con ello ninguna tesis doctoral, ni creo que por hablar mas se tenga mas razon.

De las mayores atrocidades se han hecho y se siguen haciendo justificaciones, analisis en clave positiva o en clave de disculpa, normalmente para ajustarlos a un sistema de ideas y emociones propias del individuo que analiza. No es nada nuevo, y es lo que hace por ejemplo MOa.

Pero en fin, que el totalitarismo y el crimen puede ser tan ateo como religioso, ha quedado sobradamente claro.

4:01 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Pero proyectar sobre el siglo XVI una ética de los "derechos individuales" me parece un exceso.

Cierto, pero no fue eso lo que pretendíamos Chesk, Cruzcampo, Fritz o yo mismo. Quizás yo un poco, sí, porque pienso que el hombre no ha cambiado casi nada. Pero eso no es demostrable, y se trata más de una justificación ética personal que de otra cosa.

De todos modos, hay dos problemas que son los que le señalaba a Martín:

1- ¿Dónde está la frontera? ¿A partir de qué año comenzamos a aplicar los criterios "modernos"?

2- Cuando se interpreta la historia, se corre el riesgo de dar por norma la excepción, y santificar la casualidad como causalidad.

Hace un tiempo, para fastidiar la marrana, narré aquí un experimento mental que no recuerdo si lo leí en Dennet o en Dawkins (estoy casi convencido de que se trataba de dar caña a Gould). En el artículo del Asian Times citado en tu blog, el autor pone una trampa parecida: parece justificar la política española y alabar sus resultados, que presuntamente sería haber evitado algo como la guerra de los Treinta Años. ¿Dónde está la trampa? En que el mismo autor reconoce luego que sólo se pospuso el desastre hasta el 36. En ausencia de información completa, es arriesgado juzgar los hechos por sus aparentes resultados. Pero eso es de cajón, digo yo...

4:15 p. m.  
Blogger Freman escribió...

analisis en clave positiva o en clave de disculpa, normalmente para ajustarlos a un sistema de ideas y emociones propias del individuo que analiza

:) Pues eso... estar ya en casa y luego pintar un camino para que los demás crean que llegamos por ahí.

4:17 p. m.  
Blogger Arbok escribió...

Bien, Arbok, me alegro de que le haya gustado mi intervención, pero ello sólo hace que duela un pelín contradecirle ahora, porque temo se equivoca de plano en sus consideraciones
:)...errar es humano??...
que no le duela, a mi no me duele que me contradigan.

la Iglesia no es “religión”, como España no es “turismo”, ni Arbok es “informática”... venga, hombre, un poco de respeto por los contertulios, que aquí ya somos todos mayorcitos para tragar con según qué ocurrencias.
Y, ¿dónde dice la Escritura que la Iglesia sea lo mismo que el Reino de Dios?

Lamento que piense que le faltaba al respeto. Nada más lejos de mi intención:

Y ahora, yo te digo: Tú eres Pedro, o sea Piedra, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las fuerzas del infierno no la podrán vencer"

Un mandamiento nuevo os doy: que os améis los unos a los otros. Como os he amado, amaos también vosotros los unos a los otros.

Ahora hagamos un ejercicio de "lógica" simple. ¿ok?. Si la Iglesia la fundó Jesucristo, dandole su misión de apostolado. Y fue Jesucristo, el que nos dio las guías admitidas y respetadas por la propia Santa Madre Iglesia (lo de Santa lo incluyo, para que se sepa, que no es "Laica")..en el mismo documento que has plasmado...Ahora, lo que nos queda por hacer es analizar la inquisición..y los dos principales mandamientos que incumple.

"Amaos los unos a los otros" (creo que eso no incluye las torturas, y el forzar a la conversión...)

"No matarás"..(creo que este también se lo salta) ¿mil veces?

En fin... mire Arbok, vd es muy libre de sudar intentando interpretar la Sagrada Escritura por su cuenta y riesgo, pero no espere convencer a ningún católico. Es el Magisterio de la Iglesia quien tiene la exclusiva del oficio de intérprete: es decir, para entendernos, el Papa y los Obispos. Y esto está en la Constitución Dogmática Dei Verbum (Cap. 10).

Y el Magisterio enseña que la Iglesia no es lo mismo que el Reino (fíjese que los católicos no “pelean para -vade retro... -¡evitar! el sacrificio del Redentor” sino que dicho sacrificio se conmemora, se revive y celebra ¡¡y se agradece!! festivamente en la Sagrada Eucaristía, con la Comunión. La Iglesia, Cuerpo Místico de Cristo, es así -también -de este mundo.


Tratar de obviar, que la Iglesia, forma parte de Jesús, que cumple su misión de apostolado, que de hecho son puros y duros representantes de Jesucristo en la tierra. Y por lo tanto en la Eucaristía y cuando consagran, no sólo celebran, se conmemoran y se revive, si no que se produce un Milagro, una "Comunión" con Cristo, ya que una vez consagrados el pan y el vino son Cuerpo y Sangre. Por lo tanto el Magisterio están en Comunión con Dios-Padre-Hijo y Espiritu Santo...me quieres decir..¿Que se pueden saltar las reglas que ellos mismos nos han enseñado?...

Porque no lamento decirte, que no me hace falta convencer a ningún católico, puesto que yo mismo soy un católico y fui enseñado en el amor al prójimo..y lo mires por donde lo mires. La inquisición, no es ejemplo de esto.


Figura sobre el mismo también como una institución política: el propio Estado Vaticano es una Sociedad Política como cualquier otro Estado.
Siii, ¿y?, ¿qué me quieres decir con eso?...Eso no la separa de su misión apostólica que es la principal. A no ser que ahora me digas que el Papa, se "divide" y ejerce "relativismo moral" y unas veces actua como "jefe de estado" y otras como "cabeza de la Iglesia"...como si eso fuera algo separarlo. Dado que la religión Católica, dicta unas normas sobre como vivir...y el Papa, no es libre para infringir las normas que el mismo dicta..

“Ellos tratarán de dar la impresión de que todo es relativo, incluso las verdades de la fe dependerían de la situación histórica y la interpretación humana. Sin embargo, la iglesia no puede acallar el espíritu de la verdad”.. (Benedicto XVI, Viernes 26/05/06)

7:57 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Y ahora, yo te digo: Tú eres Pedro, o sea Piedra, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las fuerzas del infierno no la podrán vencer"

El problema es que ese pasaje es una interpolación posterior. De entrada, por mencionar lo más simple y evidente, en el presunto tiempo de Jesús, la palabra "iglesia" no se utilizaba para nada relacionado con el concepto posterior. A lo sumo, Jesús habría dicho "sinagoga", o "comunidad", pero el redactor usó la palabra "iglesia" delatando lo tardío de la interpolación. Eso... para mencionar, como decía, lo más evidente.

8:46 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Por cierto, por averiguar cuánto manejas de este asunto, ¿conoces la historia de la "donación de Constantino"? ¿Y las decretales del pseudo-Isidoro?

8:49 p. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

2:08 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

Tres apuntes:

1º- Yo nunca he dicho que Iglesia = Reino de Dios. (Puedes empeñarte lo que quieras, pero inventarte argumentos, queda peor que las descalificaciones que me dedicas).

2º- No he negado nunca, que la Iglesia, sea humana y de este mundo (o terrenal, como desees). Lo que no la exime de cumplir lo que predica, con especial fidelidad.

3º- Practica lo que predicas. Que veo lo de la paja en el ojo ajeno, parece moneda común de cambio en este país.

Una descalificación, siempre acude más veloz que un argumento. Separar Estado de Religión es sencillo, intentar separar a la Santa Madre Iglesia de la religión católica, desde mi punto de vista, es imposible. Un esfuerzo baldío.

Y OJO!!, religión católica,tampoco significa "Reino de Dios". Pero la Iglesia, no es que sea una "entidad política" a parte de dicha religión. A no ser que dicho estado lo gobierne alguien distinto a la Santa Sede, que es la máxima jerarquía de la Iglesia Católica, esa misma que es la encargada del Magisterio y de la misión de Apostolado de la religión católica.

Ya, ya sé que volverá a decir que no soy digno, y que seguro que le he vuelto a tomar por tonto..y que no se qué de mi incoherencia..y un montón de cosas más.

Mea culpa...

9:33 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

¿conoces la historia de la "donación de Constantino"? ¿Y las decretales del pseudo-Isidoro?
No sé a quién le preguntas Freman, si a Martín o a mí...."Fakes"

11:53 a. m.  
Blogger Freman escribió...

A ti.

5:08 p. m.  
Blogger Chesk escribió...

Martín, vengo observando que en este debate has dicho más de una vez que nosotros no tenemos razón y que eres tú el que sí.

Sin embargo, no has expuesto tus motivos por los cuales estás disconforme. Simplemente te has limitado a decir que no a nuestros argumentos y punto. Lo digo porque si se que quiere defender la inquisición, habrá que responder a lo que se te dice.

9:15 p. m.  
Blogger Freman escribió...

:) Oh, sí, ya lo dijo, pero nadie quiso pensar que sólo se trataba de eso. Nuestro problema es que "no dominamos la terminología". Fue cuando empezó a hablar de "miserias gnoseológicas desnudas" y tal.

Es que Martín es de los que exigen definir "materia" antes de discutir seriamente sobre ella.

9:30 p. m.  
Blogger Martín escribió...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

2:04 a. m.  
Blogger Freman escribió...

le diría que he argumentado desde mi condición de español Católico, Apostólico y romano, interesado en seguir siéndolo toda su vida y en que la grandísima mayoría de sus compatriotas sigan siéndolo hoy, mañana, y pasado mañana. Como ve, motivos de lo más normal; sí.

¡Eso! ¡Que no decaiga el ánimo! ¡Asombremos al mundo y demostremos que todavía somos la reserva espirituosa de Occidente! ¡Catolicismo o muerte! ¡Por Chesterton y cierra España!

(pffffffffffrrrr....)

2:24 a. m.  
Blogger Freman escribió...

... bueno, ya sabéis todos aquellos que no practicáis el catolicismo "debidamente": esta vez incluso os avisan. Poned vuestros dineros a buen recaudo, que cuando Martín dicte la orden de expulsión lo podéis perder (el amigo Martín tiene a veces unos arranques leguleyos que no me extrañaría que fuese de profesión chupa... perdón, abogado).

Que al menos, que dentro de otros quinientos años no se pueda decir que lo hicieron sólo por las pelas.

4:06 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Yo en caso, seria expulsado, otra vez, pero vos Bregg, sereis dado en relajacion, y quemado por crimenes contra la fe...por razones estrictamente politicas, por supuesto.
Y se ordenara que los lenios esten bien secos, no podreis sobornar a nadie para humedecerlos.

Con el Tio Moa hemos topado.


Game over? pium pium...

5:33 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

Por lo que yo sé Freman y no es mucho, en base a los documentos que me cuentas se formaron los Estados Pontificios (existentes antes que la actual ciudad del vaticano).

Fue una artimaña, cuanto menos vil, urdida por el Papa, para adquirir poder político, e imponer la hegemonía del Cristianismo en toda Europa.

Fue el método de "fusión" definitivo entre Religión y Política. En pleno conflicto entre el poder de los Francos y del Papado, en constantinopla se dan sucesos que provoca que el Papa de la época "ordene" al rey de los francos que expulse a los Lombardos de Italia y le brinde protección.

Como Carlos Martel, era un rey franco a la antigua usanza y no un rey "por la gracia de Dios", no hizo caso al "mandato". Pero un Papa posterior, (más listo que el hambre), aprovechó una oportunidad para "poner" un rey a conveniencia, acabando con la dinastía merovingia a la cual, por cierto "encarcelaron" en un convento.

Se creaba con ello la "Monarquía Teocrática", y para darle consistencia histórica, y una excusa "filosófica", que anulara el "Mi reino no es de este mundo", El Papa Sacarias, se saca de la manga la Donación de Constantino, un documento falso, que otorga al Papa y sus seguidores poderes políticos, y territorios dignos de un Imperio con emperador papal a la cabeza.

Dicho documento, estaba basado en que el Papa Silvestre I había curado a Constantino de la lepra y como agradecimiento, se producía dicha donación...de tal forma que dicho documento daba la imagen, de que el pontífice tenía primacía sobre cualquier "reino terrenal", y que Constantino lo aceptaba, dejándole todo occidente al Papa, para fundar él su imperio Bizantino en Oriente...

Bueno, he sido muy inexacto...pero más o menos, creo que por ahí van los tiros...(Córrigeme si me he equivocado en algo)...

Por cierto, tanto de la donación como de las decretales de San Isidoro, (que tienen de común tanto el que son falsos, como el que sirvieron para servir a intereses de poder...en el segundo caso, intenta "independizar" un poco más el poder de los Obispos)tuve conocimiento en la época de preparación a la confirmación...de eso hace muchísimo, así que si he cometido muchos errores..te ruego, que seas clemente.

Un Saludo

11:20 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Y se ordenara que los lenios esten bien secos, no podreis sobornar a nadie para humedecerlos.

Espero que al menos tengan el detalle de quemarme en una hoguera para no fumadores.

12:22 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Bueno, he sido muy inexacto...pero más o menos, creo que por ahí van los tiros...(Corrígeme si me he equivocado en algo)...

No, es correcto.

12:56 p. m.  

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