miércoles, noviembre 28, 2007

Meapilas

Parece que el Comando Meapilas ha recibido órdenes de pasar a la acción:
Conociendo lo rápida y eficiente que es la justicia expañola, el daño puede ser tremendo. Es la segunda iniciativa de este tipo en menos de quince días: una denuncia de otro Comando Meapilas ha llevado a la policía a actuar en busca de pruebas contra una clínica abortista de Barcelona... que había superado hace muy poco otra investigación del Colegio Médico por otro aluvión de denuncias. De momento, no trasciende que hayan encontrado pruebas de delitos. Ya veremos, pero parece un caso de simple acoso porque a San Pitorro le sale de sus cojones.
Queridos meapilas y galileos: la Ley, incluso la expañola, es un arma de ida y vuelta. Vuestros foros son un ejemplo clarísimo de propagación de mensajes de odio. Y lo de poner el otro cachete se supone que es limitación vuestra.
Me parece detestable usar el sistema legal para esas cosas, pero peor me parece tener que irme a Estados Unidos o Gran Bretaña para tener una asistencia médica decente sólo porque un puñado de fanáticos soñó con una teocracia en mi propio país.

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20 Comments:

Blogger irichc escribió...

"Meapilas", muy zahiriente viniendo de un infanticida.

12:10 a. m.  
Blogger Freman escribió...

"Meapilas", muy zahiriente viniendo de un infanticida.

Gilipollas, me cago en tu puta madre y en el espíritu santo. Y dejo tu comentario para que se comprenda mi reacción. Los siguientes, te los borro, mamón.

1:24 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Para mi cuando se trata de curar o salvar vidas que se mueren se deberia ser mas flexible en muchos casos.
Tener la posibilidad de investigar para curar es una carrera de obstaculos, pero me imagino que apasionante.

1:25 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Me imagino que diariamente se pongan unas cuantas denuncias como la del banco de células madres (lo otro puede ser, o puede no ser, pero visto lo visto, ni siquiera LD ha entrado al trapo). Lo grave es que la justicia expañola, con lo bien que funciona, la haya aceptado.

Es el tipo de situación en el que una mitad de la sociedad no acepta a la otra: ya no se trata de lo que cada cuál haga con sus creencias, sino de lo que obliga a hacer a los demás. Y es ahí donde veo que se ha roto cualquier simetría.

1:32 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Que es la cuestion, porque una cosa es rechazar un tratamiento existente por principios eticos y no participar, y otra impedir que se investigue. En general cuando mi creencia, o mi religion, es mas permisiva y ve aceptable lo que quien legisla ve inaceptable por sus creencias, que hago. Me tendria que plegar a la creencia ajena y no tener tratamiento en caso de desearlo y en caso de ser factible. O como tu dices, desplazarme a otro pais.

Y pienso mas en un ser querido, o en un hijo, etc, que eso tiene que ser durisimo.

4:26 a. m.  
Blogger Freman escribió...

:) No hace falta que lo leas. Te lo resumo:

Mere water, potential life or both

Trata del enfoque del judaísmo sobre las células madres embrionarias y es una de las cosas más sensatas y prudentes que he leído. La idea es: competing goods, lesser evils, o costes y beneficios. Los rabinos llevan milenios dándole vueltas a estas cosas, y hay algunas ideas que han clavado, sinceramente.

12:02 p. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

:) Si, por eso te comentaba lo que te comentaba antes.
Gracias Freman.

1:41 p. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

De todos modos ya veo que hoy por hoy es imposible un acuerdo de todos en la sociedad y que siempre habra un sector amplio en contra.

Ya conoces la historia de Michael J Fox, el actor canadiense, que hizo un video para solicitar apoyo, dada su enfermedad.
Mucha gente le acuso de exagerar sus movimientos teatralmente para crear compasion.
Hay que tener sangre fria para ver a un enfermo asi y concluir eso.

1:53 p. m.  
Blogger Rabbateur escribió...

Opinaré... aunque mi modo de ver las cosas creo que no está para nada cerca del autor de este blog.

Una célula madre es, por definición y simplemente, una célula que tiene la capacidad de auto-regenerarse. Hablamos de las células adultas (adult stem cell)-AS, o bien de las "nuevas" (embryonic stem cells)-ES-, éstas últimas de origen embrionario. Yo creo, en mi particular opinión -siendo tan válida cualquiera de las expuestas por los demás-, que los "problemas morales" pueden suscitarse únicamente en las ES... a no ser que usemos para "jugar a ser Dios" (como dirían los puristas) las AS (la famosa Dolly fue "creada" desde una AS de una ubre). De todos modos, y como todas las cosas, pueden usarse para múltiples fines; puede investigarse muchísimo, amigo freman, sin traspasar la "línea roja" que delimita lo ético de lo que no lo es.

Mi opinión es que, si las Células Madre eran ES, aún estando en contra tuyo y de cruzcampo, no veo mal que se actúe en contra: hay mucho "potencial" todavía en las AS... que podemos usar sin "turbar" las conciencias puristas y sin renunciar tampoco a la Ciencia. El supuesto beneficio uso de las ES es más retórico que efectivo, creedme.

Saludos liberarles.

P.D.: irichc, si razonases tus calificativos -aunque resultasen duros-, no caerías en lo ofensivo

9:13 p. m.  
Blogger Chesk escribió...

Bueno, no creo que únicamente los meapilas estén en contra de que se aborte a un ¿feto? de ocho meses y medio.

Con la cantidad de mujeres que hay que no pueden tener niños, otras pagando una millonada se cargan a sus criaturas en tal avanzado estado de gestación.

La reacción contra la clínica no es de meapilas, es de tener un poquito de sentido común.

Y sobre las celulas madres, hace poco vi un reportaje de que estaban empezando a trabajar en serio con las no embrionarias que son con las que hay el debate ético. Me imagino que pocas personas estarán en contra que con un trozo de piel se curen enfermedades.

Otra cosa es tener embriones en probetas y empezar a creerse el rey de la naturaleza. Ahí sí que hay debate.

8:37 p. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Soy un ignorante en la cosa, pero se que todo cientifico sabe que no se puede prometer nunca nada, salvo que se va a investigar con todos los elementos posibles. Y por lo que he leido a investigadores, hoy por hoy las herramientas de investigacion deben estar aun abiertas a las celulas embrionarias ( y si no es asi , Rabbateur me corregira) incluso para conseguir llegar a procesos fiables (lineas de diferenciacion etc), con las otras de origen adulto que a todos nos dejan felices y contentos.

Por eso mas que , "que se va a hacer" o "que es lo que va a funcionar", que yo no tengo ni idea, la cuestion es con que medios y facilidades se cuenta para llegar a ello y si se quiere o no investigar en esa linea. Para llegar a lo que queremos todos , antes quizas hay que pasar por otros caminos. Y ahi es donde estaria la controversia.



Y no se, no lo veo jugar a ser el rey de la naturaleza en mi opinion, lo veo intentar entender las cosas, curar enfermedades.
Sopesar los pros y los contras, vaya.
(Aunque no descarto que habra quien tenga otras intenciones, que por supuesto no comparto.)

7:58 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Perdón por la tardanza. Rabbateur, te debo alguna respuesta del post anterior. En este mensaje, hay respuestas comunes para ti y para Chesk: perdonadme por no individualizarlas.

no creo que únicamente los meapilas estén en contra de que se aborte a un ¿feto? de ocho meses y medio

Hasta yo estaría en contra... si es eso realmente lo que se produjo. Os recuerdo, de todos modos, que la denuncia fue investigada por una comisión de médicos que no encontraron irregularidades. De todos modos, no es el núcleo de la cuestión: si realmente violaron la ley, que lo paguen.

Lo que me preocupa es la negativa a aceptar la ley. Se puede cambiar la ley, por supuesto, pero en cada momento, hay una ley que cumplir.

El supuesto beneficio uso de las ES es más retórico que efectivo, creedme.

De entrada, el avance del equipo en cuestión hubiera sido imposible sin la investigación sobre células embrionarias.

puede investigarse muchísimo, amigo freman, sin traspasar la "línea roja" que delimita lo ético de lo que no lo es.

Una línea roja que, ¿quién la traza? ¿Una mayoría, quizás? Uh... pensaba que se trataba de una minoría martirizada y perseguida. No es que me guste más el segundo escenario, pero ya empiezo a sentirme confuso acerca de a quién debo creer en estos temas. ¿Sabes? En mi religión, el tertium non datur es uno de los dogmas (o axiomas, como nosotros los llamamos) (era un chiste).

El otro problema es la tremenda manipulación mediática: LD vende la moto en portada de que el último avance en ASC hace innecesaria la investigación con ESC. Perdón, pero no es así, ni siquiera remotamente. De momento, no hay nada que indique que se puede abandonar la investigación con las ESC: los problemas prácticos que enfrentan ambas líneas en común se agravan por el uso de material extraídos de retrovirus en el último experimento.

Otra cosa es tener embriones en probetas y empezar a creerse el rey de la naturaleza.

¿Ocho células? ¿Es que tienen "alma"? El debate está ahí, y puede parecer que soy un borde al ponerlo en blanco y negro:

- Yo creo que la conciencia es una propiedad emergente de la complejidad material. Sólo existe cuando comienzan a existir los órganos que la implementan. Incluso haciendo retroceder al máximo, por prudencia, el tiempo en el que empiezan a desarrollarse dichas estructuras, el estado de los "embriones" usados en la investigación es muy anterior al más prudente de dichos límites.

- Lo contrario, es creer que a cada embrión se le asigna un alma en algún momento, y que en el momento en que el embrión consta de cuatro células, ya está presente dicha alma.

- O, peor aún, entrar en bizantinas discusiones sobre los logoi spermatikoi como he leído a alguien defender en el blog de Eduardo Robredo (sin darles ese nombre, por supuesto).

4:19 p. m.  
Blogger Chesk escribió...

Y no se, no lo veo jugar a ser el rey de la naturaleza en mi opinion, lo veo intentar entender las cosas, curar enfermedades

Salvar una vida a costa de matar a otra, un poco egoísta por nuestra parte.

Y si alguien se quiere imaginar que las celulas embrionarias son eso, sólo celulitas sin sentido, puede probar a cerrar los ojos e imaginarse lo que esa célula podría vivir un año después.

Hasta yo estaría en contra... si es eso realmente lo que se produjo

Os recomiendo a todos que leáis este reportaje de crónica (El Mundo) sobre el tema. Medio que no se caracteriza por ser meapilas.

Pinchad aquí

Y sí, se ha detenido a este hombre por culpa de los meapilas. Según el artículo, después de que De la Vega visitara el Vaticano a los dos días éste estaba esposado por la guardia civil. Pero ¿significa esto que se haya impuesto otra ley por el vaticano? No, falso más bien al contrario:

Con José María Simón Castellví, oftalmólogo y hoy asesor del Vaticano para temas médicos, en el papel de Torquemada. Con él, cuando era presidente de Médicos Cristianos de Cataluña, empezó el calvario de Morín.Denuncia tras denuncia. Y nuevas denuncias. Palabras perdidas casi siempre. Silencio de la Consejería de Sanidad. Silencio del Colegio de Médicos de Cataluña. Silencio de la Audiencia Provincial...

Y silencio ante esto:

Las tarifas van de los 3.000 a los 6.000 euros, dependiendo del tiempo de gestación y de la complicación del aborto. A partir del quinto mes de embarazo, la minuta del galeno suma 1.000 euros más por mes

Y los meapilas , lo único que han hecho es hacer cumplir la ley. En España abortar a partir del quinto, sexto e incluso octavo mes, a parte de ser una inmoralidad y un puto asesino para mí, es ilegal.

En Cataluña, ya sabes Freman, importa más tener buenos amigos que cumplir la legalidad.

Y lo siento, pero es que este tema me cabrea mucho. Sólo pensar en cómo trituran un feto de ocho meses y me entra la violencia interna :(.

11:04 a. m.  
Blogger Chesk escribió...

Y, una cosa más, Freman, creo que nos iremos todos , no sé si al extranjero, pero sí a la sanidad privada porque nuestro sistema sanitario está colapsado por la política de sanidad para todos. Otro tema a tratar..

11:08 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Y si alguien se quiere imaginar que las celulas embrionarias son eso, sólo celulitas sin sentido, puede probar a cerrar los ojos e imaginarse lo que esa célula podría vivir un año después.

Aaaah... ahora comprendo por qué el magisterio de la Santa Madre Iglesia prohibe a las mujeres hacer gárgaras con determinadas materias orgánicas...

2:12 p. m.  
Blogger Chesk escribió...

Bueno, creo que hay muchas mujeres ateas, agnósticas o creyentes en el dios pepito que lo de hacer gárgaras tampoco se lo toman muy bien...

3:43 p. m.  
Blogger Freman escribió...

¿No conoces el chiste? Es un test para saber si esa chica que tienes frente a ti está enamorada, es sólo una buena amiga, o si oculta algún interés inconfesable. Todo depende de si traga, escupe o hace gárgaras...

(lo siento, es un poco bestia, pero es que cuando me lo contaron, me reí tanto que me dio hipo)

4:47 p. m.  
Blogger Freman escribió...

hay muchas mujeres ateas, agnósticas o creyentes en el dios pepito

... y a decir la verdad, creo que hay más reprimidas sexuales en la izquierda que en la derecha. No sé por qué será, pero es así. Mi teoría es que casi todas pasan por el colegio de monjas. Pero las chicas de derechas lo metabolizan y superan, mientras que a las progres se les encona el trauma y se les convierte en una enfermedad crónica.

4:55 p. m.  
Blogger Rabbateur escribió...

Bueno... expondré lo que sé sobre el tema, que no es mucho ni poco; simplemente, es eso: lo que sé.

Las ventajas que tienen las ES sobre las AS, básicamente, son dos:

1ª En el momento actual... las AS AÚN no se ha conseguido que sean pluripotenciales al 100%, esto es, solo tienen capacidad de convertirse... desarrollarse como/en el tejido del cual han sido extraídas; aunque las últimas investigaciones ya las ponen a un nivel de pluripotencialidad parecido.

2ª Tienen más facilidad para ser "diferenciadas" genéticamente (en "familias") que las AS. Aparte... que su cultivo y/o aislamiento en laboratorio, siempre tiene un coste económico bastante menor que las "adultas". ¡Si! hasta aquí, posiblemente, el vil metal tenga algo que ver en la polémica.

Y los inconvenientes, o sea, ventajas de las AS (pondré solo dos, también, las que considero "básicas"):

1ª Son (o mejor dicho, en un futuro muy próximo SERÁN) prácticamente inagotables, en un individuo; una fuente es -y de calidad- el tejido adiposo subcutáneo.

2ª Las AS, como su nombre indica, son "maduras", siendo menos posible que desarrollen tumores desdiferenciados que las ES, como su nombre indica, totalmente inmaduras. Además... es muy difícil de controlar su "procreación" endiablada. Ese inconveniente tampoco lo tienen las adultas, mucho más estables/controlables.

Peeeeero, ¡obviamente!, uno sabe que es perro y no perra cuando ha pasado y le ves los...
pues eso: para "cotejar" resultados ahora y hasta un futuro -espero que muy cercano-, se hace imprescindible investigar con las ES. Aún de este modo la potencialidad de las AS es muy esperanzadora. Tanto es así que las investigaciones clínicas, por muchas "motos" que se nos hayan intentado vender, están mucho más avanzadas las de las adultas que las de las embrionarias. Por último... y no menos importante que todo lo anterior junto... los "productos" resultantes de esas células madre adultas tendrían idéntica configuración que la del individuo a partir del cual han sido "cultivadas" y a quien revertirían otra vez en forma de eventuales trasplantes. ¿Cómo podemos garantizar lo mismo a partir de una genética foránea como son las ES? de momento, es imposible garantizar al 100 % que no serán "rechazadas" en forma de desarrollos por el sistema receptor.

Saludos liberales.

P.D.: Espero haber sido suficientemente claro; si creéis que no, o queréis que os explique "algo" sobre el particular un poco "mejor", en la medida de mis limitadas posibilidades lo haré. No tenéis más que decírmelo.

11:09 p. m.  
Anonymous Il Machia escribió...

"¿No conoces el chiste? Es un test para saber si esa chica que tienes frente a ti está enamorada, es sólo una buena amiga, o si oculta algún interés inconfesable. Todo depende de si traga, escupe o hace gárgaras..."

XDDD

Me apunto el chiste para la cena de Navidad.

Por cierto, próximo concierto en el Cafe Bourbon, jueves 20, a partir de las 22:00 (SPAM)

8:50 p. m.  

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