miércoles, enero 31, 2007

Respeto

Hispánico me ha dejado un comentario en un artículo viejo. He creído que era mejor responder aquí que en la vieja entrada: no sé cuánto tiempo lleva el mensaje allí.

Pues sí, Hispánico, tienes razón: debería mostrar más respeto hacia los creyentes. Para ser más exactos, eso es lo que intento hacer todo el tiempo. Yo mismo soy creyente, pero de un tipo más extraño por estas latitudes. Digo que es una creencia rara porque no me dice nada sobre quién creó el mundo, ni predice lo que ocurrirá en el fin de los tiempos, pues ni siquiera predice un fin de los tiempos. Se limita a darme unos consejos sobre cómo vivir, me ofrece algunas técnicas para ver el mundo sin tantas brumas y me explica por qué hay que portarse decentemente con los demás. Simplificando un poco, resulta que cada cual recorre su propia órbita, y es difícil cambiarla desde fuera. Pero además, es muy poco probable que tal cambio merezca la pena. Por eso también detesto palabras de moda como "revolución", "radical" y "hombre nuevo".

Naturalmente, una cosa es lo que quiero, y otra muy diferente lo que logro. Me siento mal, por ejemplo, por pelearme como un perro por un hueso en los comentarios del blog de Prevost. Entre otras cosas, porque cuando criticas una idea, das la impresión de estar criticando a todos quienes la poseen. Y no es así, o al menos, no es mi intención. Estoy seguro de tener las ideas que tengo simplemente porque el día que nací, estaban de oferta en mi hospital. Eso tampoco tiene mucho mérito.

Para decirlo con menos palabras: lo siento.

23 Comments:

Blogger Arbok escribió...

No hay que confundirse, una cosa es el respeto y otra bien distinta la censura.

Si para respetar, tienes que censurar una opinión discrepante. A LA MIERDA!!, con el respeto y con todo.

Otra cosa bien distinta, es que para exponer una opinión discrepante, haya que utilizar metáforas exágeradamente ofensivas, generalizaciones injustas, y ataques descarnados que busquen más herir la sensibilidad, que enseñar el posible error...

Para mi el respeto, se demuestra intentando no ser grosero, no juzgar, y no sentenciar en general a quien trata de aportar-aprender-dialogar sobre un tema en el que haya discrepancia.

Y esto vale, para discutir sobre religión o sobre recetas de cocina.

Pero el español es visceral...y siempre es más fácil pedir perdón, que prevenir el error...aunque bien es cierto, que hay quien ni es capaz de pedir perdón. En los primeros, entre los que personalmente me incluyo. Todavía hay buena voluntad.

10:06 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

No hay que confundirse, una cosa es el respeto y otra bien distinta la censura.

Si para respetar, tienes que censurar una opinión discrepante. A LA MIERDA!!, con el respeto y con todo.

Otra cosa bien distinta, es que para exponer una opinión discrepante, haya que utilizar metáforas exágeradamente ofensivas, generalizaciones injustas, y ataques descarnados que busquen más herir la sensibilidad, que enseñar el posible error...

Para mi el respeto, se demuestra intentando no ser grosero, no juzgar, y no sentenciar en general a quien trata de aportar-aprender-dialogar sobre un tema en el que haya discrepancia.

Y esto vale, para discutir sobre religión o sobre recetas de cocina.

Pero el español es visceral...y siempre es más fácil pedir perdón, que prevenir el error...aunque bien es cierto, que hay quien ni es capaz de pedir perdón. En los primeros, entre los que personalmente me incluyo. Todavía hay buena voluntad.

10:07 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

El ateo esta acostumbrado a que lo critiquen los creyentes, sin embargo, creo que el creyente no traga tanto por ahi.

Aun no he visto un post de disculpas de un creyente por haber faltado al respeto o burlado a los ateos, y mucho menos de un creyente no judio que haya faltado al respeto a los judios.



En cuanto a lo de la censura, pues yo no he dicho nada muchas veces, porque una opinion discrepante o una realidad no asumida (aunque sea dicha con todos los respetos ), suele ser tomada como una falta de respeto "a creencias" y mas si quienes te leen son una mayoria diferente a ti.
Y a veces el aprecio a lo que te une , hace que no valga la pena entrar en lo que te separa si no hay razones fuertes para ello. Al fin y al cabo nadie va a dar el brazo a torcer, a pesar de que hay mucho "creyente" en Espana, que no esta nada seguro de lo que cree. Que esa es otra.

4:34 p. m.  
Blogger El_Hispanico escribió...

Estimado Freman:
Lamentablemente, arbok y cruzcampo están confundidos con respecto a esta confusión. Ha cometido el error de creerme tu enemigo, cuando para mí eres un ejemplo a seguir.
Otra cosa, es que te permitas comparar a un creyente con un marxista-leninista, de igual forma, creo yo, que te ofendería que yo afirmase que una persona de derechas (aunque yo también lo soy) es como... un nazi.
Se dice que el tercer milenio estará gobernado por Acurio, y que supondrá un despertar reliogoso-conceptual en el que el hombre descubrirá, digamos, a Dios. Puede decirse que yo soy uno de los primeros iluminados (xD). Lo que creo, no es en un catolicismo ortodoxo tradicional. Admiro el catolicismo, al Papa y la Iglesia como institución, puesto que representan una historia de España, y al igual que admiro la bandera, al Rey y nuestra cultura y tradición, no puedo por menos que valorar lo que nos dio el protagonismo mundial durante siglos. Para mí, la religión siempre ha ayudado a la derecha, al patirotismo y al mantenimiento de la Nación Española (véase la Conferencia Episcopal que habla de la Defensa de España). En ese sentido, con fines ideológicos y políticos, soy el mayor católico de todos con tal de que esto beneficie a España.

En el sentido privado y de creencia, me niego que creer que una vez muertos nos sumamos en la inexistencia. Y esto puede probarse, digo yo, por la Lógica Proposicional. Si algo he aprendido en Filosofía esto es. La lógica proposicional no es ninguna falacia, sino teorías y técnicas deductivas utilizadas en todos los aspectos. Una de ellas es la Ponendo Ponens (afirmando afirmo). Me baso en que la existencia se basa en no dejar de existir, nada deja de existir, todo se transforma, y por ello, también debe poder transformarse el alma y por ello el alma debe ser inmortal. Con el Ponendo Ponens, se supone esto. Si A->B y B->C entonces, A->C. Esto es: Si [existe] (A)-> y si existe NO puede [NO existir] (No-A) entonces NO puede [dejar de existir] (B). Por tanto, (A)->(B) osea ser, Si algo existe no puede dejar de existir. Por la lógica proposicional desciframos que la existencia es eterna, y la memoria, el recuerdo, el alma en definitiva, ha de serlo. Si uno muere y queda en un ángulo, digamos, negro, infinito, entonces no ha existido nunca, y eso es imposible, puesto que algo que existe no puede no haber existido.

Es algo dificil de comprender, y es una teoría personal basandome en algunas cosas aprendidas. Creo que es interesante. Y creo en algo parecido a Dios, y creo en la Biblia como algo subjetivo, algo que te hab la de los pueblos primitivos, no se si sapiens neanthertalensis o sapiens sapiens, pero te habla de la historia de la humanidad, y de la teoría del alma, cercana, muy cercana, a las ideas platónicas.

Hoy en día, se puede creer en Dios de muchas formas. Pero por favor, nunca pretendiendo que este se parezca a Karl Marx

PD: Por cierto, me gustaria que le echases un vistazo a un blog de cuentos que tengo, no sé qué te pareceran. Es http://historiasarcangel.blogspot.com

7:50 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Bueno, tranquilos todos. Lo primero es lo que dice Hispánico: fue un comentario muy correcto, y hay más comentarios suyos en el blog.

Lo segundo: la principal razón de la disculpa es enfatizar la diferencia entre la idea y la persona que cree en ella. Creo que todas las ideas son discutibles. Lo que no es, ni de recibo, ni elegante, y ni siquiera es efectivo, es discutir sobre la persona. Ya sé que de vez en cuando llamo idiota a algún trol en el blog de Prevost, pero ahí está precisamente la diferencia.

Tercero: psicológicamente, yo me describiría como "hombre con causa", no como "hombre contra el mundo". Tengo amigos. En los distintos bandos de esta historia. Cuando discutes una idea en un foro público, se produce un efecto pernicioso: todos los que la sostienen reciben la impresión de que estás atacando la idea en todos sus flancos y sus flecos, y que eres un tipo que se pone de uñas cuando le mencionan tu coco particular. Eso es un efecto muy interesante, y en estos meses he descubierto algunas cosas curiosas... y algunas técnicas para estos casos.

Os pongo un ejemplo: en cierto foro, no hace mucho, discutí sobre evolución con una persona, y enseguida quedó claro que esta persona realizaba una lectura literal de la Biblia (que como sabéis, es algo más frecuente entre protestantes). Cuando se lo señalé, saltó una segunda persona al ruedo, y me criticó que tuviera una idea "tan pobre y estereotipada" sobre los creyentes. El, en particular - me dijo - jamás había pensado en que el mundo se había creado en siete días. El resultado: cualquier cosa que dijese, podía ser rebatida enseguida. "No, esa es una falsa idea que tú tienes". "Nosotros no somos así". Etc, etc. La persona con la que estaba discutiendo originalmente, se camufló bajo la muralla y dio la discusión por terminada.

Por este motivo, me obligo siempre a recordar que, cuando discuto algo, estoy discutiendo la idea en la forma que adopta para UNA persona... porque no existen IDEAS en abstracto, a no ser que estemos hablando en un nivel muy abstracto. Existe mi idea de la evolución y existe la idea de la evolución de Richard Dawkins, que por cierto, es más exacta que la mía, y a la vez es algo diferente de la del fallecido biólogo y marxista Stephen Jay Gould. Oh, sí, todas tienen un núcleo común, pero mientras más personas reúnes, ese núcleo se vuelve más difuso, y cuesta más trabajo demostrar que es verdadera o falsa. Porque de cada tema que menciones, siempre habrá alguien que te dirá que para él no es fundamental, y por lo tanto, que no es lo realmente importante.

A ver si resumo, que ya he vuelto a liarme: que no cunda el pánico. Hispánico no ha dicho nada políticamente incorrecto y mi respuesta era completamente voluntaria. Tampoco hubo llamada a la censura, ni la hubiera aceptado en ningún caso. Y por último, que por encima de las diferencias sobre ideas que son evidentes e innegables (y ese era el objetivo de mi respuesta) que no penséis que no respeto a uno y cada uno de los implicados. Primero porque distingo entre la idea y la persona (creo que es muy importante), y segundo porque entiendo que cada cual cobija, de cualquier idea, una versión muy personal de la misma, y cuando presento, por ejemplo, una exageración de la idea con fines explicativos, tengo muy claro que se trata de una exageración, no de algo real.

12:18 a. m.  
Blogger cruzcampo escribió...

Esto que ha pasado demuestra lo que he dicho antes: uno puede ser malinterpretado hablando con la mejor de las intenciones y sin ninguna idea colateral.

Y eso. Que jamas he puesto en duda que un blogger conocido y apreciado como lo es Hispanico, tuviera ningun problema con Freman, y siempre me he dado cuenta de que era un buen seguidor de este blog. Mi opinion ha sido totalmente al margen de su comentario, pero me siento como si hubiera hablado en kazajo.

Supongo me lo pensare dos veces la proxima vez y lo siento mucho si he dicho algo que no ha caido bien.

5:01 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

Bueno, yo tengo que aclarar algunas cosas.

En primer lugar decir que en mis comentarios "duplicados", lo que yo exponía era la manera enferma que se tiene de discutir y que luego Freman ha matizado. Denuncio que se suele derivar la discusión de una idea, a la descalificación de la persona que la defiende. Y eso me parece inmaduro. No me refería a hispánico, pero sí a lo que pasó en el blog de prevost.

Que se pasa de discutir una idea, de moralidad o comportamiento, a discutir que si el cristianismo quiere "apropiarse" de esos términos...(cosas que me parecen temas muy interesantes)...a directamente, decir que si coges una motosierra falto de moralidad y de valores, o que si a los monaguillos los curas les enseñan las delicias de la homosexualidad..

Lo cierto es que,yo, veo una clara diferencia.

Cruz, la gente no suele pedir perdón, y en eso te aseguro que no influye ni el ser creyente, ni el no serlo, ni el ser judio, protestante, cristiano, ni el dirigirse o no a ninguno de estos.

Creer que por ser ateo o por ser judio, la gente te pide menos perdón, personalmente me parece un error. Creo que sólo he visto pedir perdón a los islamofascistas en el caso del discurso del Papa o de las caricaturas de mohammed, ambos en un acto bochornoso de arrodillamiento, porque me parece horrible pedir perdón cuando llevas razón y lo haces sólo para que no te peguen tiros.

10:28 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

Aclaro cuando digo: "pedir perdón a los islamofascistas" quiero decir pedir perdón de parte del Papa o de la Unión Europea a los islamofascistas...no que los islamofascistas pidan perdón...

Que es "casi" impensable.

10:31 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Mi opinion ha sido totalmente al margen de su comentario, pero me siento como si hubiera hablado en kazajo.

;) No te preocupes, yo lo capté a la primera. Lo que pasa es que debo ejercer de anfitrión políticamente correcto. Y como te calles la boca, te vas a ganar una bronca.

Lo cierto es que,yo, veo una clara diferencia.

Exacto, Arbok: y si lo enlazas con lo que dije en el comentario anterior, comprenderás por qué no te respondí tampoco en aquel hilo. La discusión habría escalado hasta llegar a un punto en el que no tendría sentido.

Respecto a la discusión en sí, espero que me perdonéis que no hable sobre el asunto sin Valmont presente (Valmont, que es un chevalier, tampoco lo haría).

Por cierto, me gustaria que le echases un vistazo a un blog de cuentos que tengo, no sé qué te pareceran.

Me ha gustado. Voy a actualizar los enlaces, que hace tiempo que no toco: me he dado cuenta de que tengo fuera, como mínimo, uno de los blogs de Cruzcampo, y el de Arbok. Lo siento, es que soy un poco distraído.

1:51 p. m.  
Blogger Arbok escribió...

Me ha indicado cruz, que he interpretado mal su parrafo:

"Aun no he visto un post de disculpas de un creyente por haber faltado al respeto o burlado a los ateos, y mucho menos de un creyente no judio que haya faltado al respeto a los judios.
"

Ya que el me indica que, en general hay más libertad para criticar a estos, y estos "soportan" mejor las críticas.

En primer lugar, lamento haber interpretado mal el párrafo.

Aunque yo matizo, que si bien los judios tanto hoy en día como históricamente, están fatal tratados...

Con lo de los ateos, no estoy tan de acuerdo...

pero es un tema que daría para mucho.

Un saludo y lamento el error!!!

NADA DE CENSURAS!!!

2:25 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Hay un tema que sí me gustaría debatir con calma, Arbok. Dejemos a un lado el debate en el blog de Prevost, para simplificar.

A mí me preocupa en sumo grado el intento de asociación de valores políticos con valores religiosos (que fue, efectivamente, el segundo tema en aquel debate: el primero fue que no creo que esta sea una sociedad decadente; Rakras es quien mejor lo ha resumido: ninguna sociedad, en ningún momento ha estado sobrada de valores).

Te pongo un ejemplo muy concreto: lo que decía Valmont sobre la bandera de la UE. Simbología mariana. ¿Sabes cuál es el problema? Que hay un país llamado Gran Bretaña, en el que una buena parte de la población (desconozco porcentajes) es anglicana, es decir, protestante. Y la mayoría de las ramas del protestantismo niega la mayor parte de la doctrina mariana y de los santos del catolicismo. Si nos ponemos históricos y hablamos de raíces innegables y esas cosas, también habría que reconocer que la Reforma es parte integral de nuestra historia y de nuestra identidad. ¿Aceptarían los católicos un símbolo específicamente luterano en la bandera de sus países? Me parece que no, y de hecho, no creo que haya un movimiento protestante que intente imponer una simbología de ese tipo. Inglaterra no es el único país protestante. Lo que ocurre es que el protestantismo continental está desligado, a estas alturas de la Historia, del poder político.

Eso es lo que me preocupa, y mucho. Recuerdo todas las maniobras del Vaticano cuando aquella farsa de constitución que intentaron colarnos con calzador... y ahora me explico por qué Mariano Rajoy no tuvo las narices necesarias para pedir el voto en contra. Es cierto que el Vaticano no logró una mención explícita de las raíces cristianas en el prólogo, pero obtuvo el suficiente protagonismo político... que una religión debería evitar, en mi opinión.

Mi teoría:

1- Que si Mariano Rajoy se oponía a la constitución, entraba directamente en conflicto con el Vaticano. ¿Os acordáis de cuántas visitas ha hecho Mariano al Papa desde que es presidente del PP? ¿Y a otros jefes de estado extranjeros?

2- Mi opinión y mi impresión es que el Vaticano ve el liberalismo con muy malos ojos. España es diferente, y aquí, probablemente gracias a FJL, tenemos a la COPE apoyando, de momento, a los mejores portavoces del movimiento liberal español.

Pero hay también fuerzas que tiran en sentido contrario, y cada vez se envalentonan más. A mí me sorprendió muchísimo el ataque feroz contra César Vidal, no por algo que haya dicho, sino por algo que naturalmente, como protestante que es, tiene que pensar. Y el ataque salió del famoso Grupo Intereconomía... el mismo que abandonó en su momento Libertad Digital, y el mismo desde donde se lanzan ataques periódicos contra el "ateo" FJL y su gente (y ya sabéis cuánto "ateísmo" destila FJL desde su micrófono: si no me lo dicen otros, jamás me habría enterado). Ayer mismo, buscando otra cosa, me encontraba con ataques del 2005 y 2006 en los que acusaban a FJL de intentar echar a Cristina de la COPE para meter a su camarilla de "cachorros liberales". No me he quedado con los enlaces, pero probablemente los encontraréis más rápidamente que yo (¡es que no escucho la radio, y por lo tanto, no escucho la COPE!).

Y observad que no estoy hablando de la parte podrida de la manzana, sino de la parte sana. La actual jerarquía católica no es liberal. Podéis cerrar los ojos y los oídos y fingir que no es así, pero cada vez que alguien con autoridad en la jerarquía habla de economía, no muestra muchas simpatías hacia Hayek que digamos. La FAES "aznarina" no agrada en esos ambientes.

Y hay muchísimas más cosas en ese sentido que me preocupan sobremanera, pero sería un poco largo de contar.

3:48 p. m.  
Blogger Freman escribió...

... ah, y aclaro: si esto fuese lo único, yo mismo me llamaría paranoico, pero esto es lo que pasa más allá, por ejemplo, del constante ataque y criminalización de los ateos desde el garito de Moa y los artículos de LD. Y la impunidad con la que DN y AES entran y pasean por muchos foros de derecha: no es que quiera que no hablen, ni mucho menos. Lo que me preocupa es la identificación de la peña con el veneno que estos sueltan. En el mismo blog de Moa, por ejemplo, si yo abría la boca y decía algo sobre evolución, caían sobre mi respuestas a puñados. Entraba un buen señor y pedía el voto para AES, por ejemplo, y todos callados como corderitos. Y si ya decía algo yo, pues bueno, como yo era el malo, entonces el otro era el bueno. Con las debidas excepciones, por supuesto, porque gente buena hay en casi todas partes.

3:57 p. m.  
Blogger Chesk escribió...

Supongo me lo pensare dos veces la proxima vez y lo siento mucho si he dicho algo que no ha caido bien

Pues yo, que he llegado tarde, os he entendido perfectamente a todos, y eso que no sé nada de kazajo, Cruz. :)

Está claro que un creyente se siente más ofendido ante ciertos comentarios que un ateo.

Que te digan, que eres tonto de remate por creer que alguien resucitó al tercer día (por ejemplo) duele más porque ataca a la fe de algo intangible, que decir que eres tonto del haba por pensar que cuando mueres sólo te comen los gusanos.
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El otro día, en la entrevista en la tele de FJL, decía que la idea de España había unido a toda la derecha entorno a ella; conservadores, liberales, ateos, agnósticos ( y hasta los famosos MFL), van de la mano porque ven más prioritario defender esa bandera rojigualda que mirar sus diferencias.

Y, muchas veces eso es lo que tenemos que ver: mirar más lo que nos une que lo que nos separa.

Cada uno de nosotros tiene unas creencias, una forma de pensar, e incluso una determinada ideología. Si debatimos entre nosotros, tenemos que tener en cuenta quién está enfrente; nada más. Es respeto al fin y al cabo.

Está claro, Freman, que nos aprecias a todos aquellos que participamos en ese debate donde Prevost, eso nadie lo pone en duda. Pero, al igual que tú, algunos te expusimos nuestra opinión sobre ciertos comentarios. Creo que no hay que darle mayor importancia.

Un abrazo a todos.

4:07 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Que te digan, que eres tonto de remate por creer que alguien resucitó al tercer día (por ejemplo)

Eso es lo que siempre intento evitar decir o incluso sugerir. Si se me ha escapado algo en ese sentido, yo mismo me impongo la penitencia.

Además, yo no nací ateo. ¿Era tonto entonces cuando creía?

5:39 p. m.  
Blogger Freman escribió...

van de la mano porque ven más prioritario defender esa bandera rojigualda que mirar sus diferencias.

Me puedo estar equivocando, pero es que esa no es la impresión que me llevo con determinada gente, principalmente de eso que llamo MLF.

5:40 p. m.  
Blogger El_Hispanico escribió...

De acuerdo en todo.

Freman, creo que estás muy equivocado, y veo en tí un anticlericalismo muy profundo, tienes que reconocerlo. Se le podrán acusar de muchas cosas a los curas, pero no de estar en contra del sistema liberal, digas tú lo que digas (con perdón). Y creo injusto que digas esto, porque Rouco Varela y muchos sectores de la Conferencia Episcopal, asó como muchos obispos que acudieron a manifestaciones en contra del Gobierno, han defendido a la derecha y a la unidad nacional en los últimos tiempos. En ese sentido te pido que seas coherente, justo y reconozcas esta labor.

Por otra parte el liberalismo es lo opuesto al comunismo, y el comunismo prohibió la religión, por lo que la Iglesia estará agradecida de un sistema liberal.

Por lo demas, un cordial saludo para todos, en especial para arbok y cruzcampo ;).

Y me alegro de que te haya gustado mi blog El Arcángel (he publicado otro cuento hoy).

7:26 p. m.  
Blogger Freman escribió...

Y creo injusto que digas esto, porque Rouco Varela y muchos sectores de la Conferencia Episcopal, asó como muchos obispos que acudieron a manifestaciones en contra del Gobierno, han defendido a la derecha y a la unidad nacional en los últimos tiempos.

Cierto: pero eso es independiente del liberalismo.

Por otra parte el liberalismo es lo opuesto al comunismo, y el comunismo prohibió la religión, por lo que la Iglesia estará agradecida de un sistema liberal.

Si sólo existiesen liberalismo y comunismo, está claro que serían los dos extremos posibles, pero no es así. La particularidad que tenemos en España es que la guerra civil dividió a la población en dos bandos, y que cada bando agrupaba a gente que en otras circunstancias no se habrían agrupado. De hecho, en otros países que han tenido el infortunio de soportar un comunismo, las relaciones entre la iglesia y los comunistas han sido malas, naturalmente, pero en todo caso, no las peores. En la Unión Soviética, por ejemplo, la iglesia ortodoxa perdió propiedades a todo tren, pero se les permitió seguir funcionando muy discretamente. En Cuba, mientras el gobierno se ensañaba con testigos de Jehová y adventistas, a los que prohibió del todo, permitió que siguiesen abiertas las iglesias católicas. No quiere decir que se llevasen bien: simplemente que, por fortuna, no se produjo la masacre de religiosos que sí ocurrió en España, por el mero hecho de ser religiosos. Compara España con Polonia, por ejemplo.

Esto de arriba era sólo un comentario histórico. En concreto, todos los Papas recientes han condenado el liberalismo. ¿Qué ocurre? Pues que existen dos posibles acepciones semánticas de la palabra. En Estados Unidos, liberal es lo mismo que rojeras. Entonces, cuando el Papa condena el liberalismo nuestros liberales arguyen, y probablemente lo hacen con total sinceridad, que el Papa se refería "al otro liberalismo". Pero en cuanto uno busca un poco, se da cuenta que no es "el otro": son "este y el otro" los que son condenados. Tengo por ahí una cita de Juan Pablo II en La Habana. Luego la busco. Te digo esa, porque es la que tengo a mano, pero Benedicto XVI ha condenado también el liberalismo de manera explícita.

Y me alegro de que te haya gustado mi blog El Arcángel (he publicado otro cuento hoy).

La fantasía y la imaginación son un bien escaso. Bienvenidas sean.

8:11 p. m.  
Blogger Freman escribió...

... y mira si "Spain is different", que una de las principales instituciones del liberalismo en España, ¡lleva el nombre de un jesuíta! Aunque es también cierto que Juan de Mariana tuvo problemas con los propios jesuítas (escribió, entre otras cosas, un Discursus de erroribus qui in forma gubernationis societatis Jesu occurrunt).

A lo mejor me preguntas qué hay de malo con los jesuítas (o a lo mejor ya lo sabes). Me adelanto, por si las moscas: después de la 2GM (y simplificando un poco la historia para no alargarla), la Compañía de Jesús se convirtió en un foco de izquierdismo dentro de la iglesia católica. Juan Pablo II tuvo que ponerse duro y mandar al banquillo a unos cuantos... que curiosamente, están volviendo al terreno de juego últimamente. Esa es la parte "mala" presente. La parte "mala" del pasado es bastante extensa.

8:31 p. m.  
Blogger Arbok escribió...

Pufff...menos mal que me lo he podido leer con calma, porque si no habría respondido fatal..jajaja...

Y sin embargo pensándolo con ecuanimidad Freman, tienes razón, en que siendo justos con la Historia, no tiene sentido decir que la cultura europea, es únicamente de base cristiana. Lo de la constitución europea...tal vez no tiene sentido como bien dices, porque no toda Europa es cristiana, ni lo fue siempre.

Yo casi abogaría por incluir en la constitución, el sentido común, una cosa de la que no andamos sobrados.

Por cierto, creo que el Anglicanismo no es Protestantismo...en el anglicanismo la cabeza de la iglesia es la reina hay quien la considera una doctrina de la Iglesia "reformada" y otros que creen que es una forma de "protestantismo" pero sin Lutero, etc..., mientras que el protestantismo, como bien dices parte de Lutero, y no cree en las doctrinas "Marianas" porque entre otras cosas creen en la "Sola Scriptura", es decir que sólo aceptan la Biblia y que la forma de salvarse...es entre otras cosas el diálogo con Dios de forma directa, no por "obras" como en el cristianismo...(entre otras muchas diferencias).

Dentro de la iglesia, los Jesuitas, han sido más de corte comunista, de ellos partió la doctrina de la "Liberación" si no me equivoco, con la que tan eficazmente acabo Juan Pablo II.

La iglesia no puede ser "Liberal" y al mismo tiempo, tampoco puede estar "en contra" puesto que ser Liberal es un comportamiento económico, más que social. Y no obstante el liberalismo puro, también es utópico, yo pienso, que el Estado debe "reducirse" en su intervencionismo, pero que hay unas "pocas" cosas, que debe controlar.

Es decir, no creo que haya que equivocar la lucha por el liberalismo económico, con la batalla por las ideas y los valores. No creo que la iglesia vaya en contra del liberalismo económico, pues ella misma sabe que es vital para su propia supervivencia, no puede "dar" si no "genera"...el "comunismo" acabaría con la iglesia vendida por partes. Cuando no directamente saqueada.

10:50 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

En la lucha por los valores, la cosa se complica. La iglesia, quiere, o tiende, (diré mejor que tiende, puesto que yo no estoy en la "cúpula" como para saber lo que quieren.) a intentar "apropiarse" de valores que de seguro no sólo se dan en la iglesia cristiana.

Pongo "apropiarse" entre comillas, porque no dice que sean "exclusivamente" cristianos. Si no que dicen, que "son" valores cristianos...es decir, que ellos hablan de si mismos, se legitiman a si mismos, y no se preocupan de legitimar a ninguna otra religión, que pueda compartir dichos valores...o de los que el cristianismo los haya heredado, como puedan ser muchos valores del judaismo.

A ver, que ahora me meto en terreno pantanoso, y no quiero que se me entienda mal. Por favor, leed con cuidado. Intentaré afinar.

Yo creo que el cristianismo, que nos enseñó Jesús, es bondadoso, está lleno de amor hacia todos, es servil, humilde, y no distingue entre "enfermos" o "Sanos","Prostitutas" o "Reyes", "Creyentes" o "Gentiles"...etc.. Además...yo en la doctrina, no vi "imposición" ni se me ha enseñado en catequesis..esto es: tengo que anunciar la buena nueva, pero no imponerla a sangre y fuego...Y habrá quienes la escuchen y se conviertan, y habrá quienes no...peeero, no se sabe quienes se salvarán...porque Jesús, salvó a muchos que no se "convirtieron", si no a los que creyeron, y obraron en Él.

La Iglesia es "Santa" y está fundamentada en "Pedro", persona representada por el Papa. Pero la iglesia, está llevada por hombres y hasta el hombre más santo peca 7 veces al día..imagínate los que son "cabritos". La iglesia tiene muchos pecados, pero eso no "deslegitima" el mensaje...

Es decir, que mi padre o mi madre, sea un drogadicto, no deslegitíma, que me diga que las drogas son malas. que al fin y al cabo es un buen mensaje.

A la Iglesia, la juzgará Dios llegado el caso, o a los curas como Uribe, Setién, o a los que abusan de niños..."aquel que corrompa un niño, más le valdría atarse una rueda de molino al cuello y tirarse al río..", a todos ellos ya les dirá algo como -Tú me representabas a mi, y mira lo que hiciste-...

Yo creo que el cristianismo, transmite muchos y muy buenos valores. Pero que no hace falta ser cristiano, para tenerlos..es decir NO SON EXCLUSIVAMENTE CRISTIANOS.

Por lo tanto no me parece mal, que la Iglesia reivindique el cristianismo. ES SU TRABAJO!!..jajaja. Pero tampoco me parecería bien que tratara de impedir a otras religiones, hacer lo mismo.

Luego hay otra cosa que "trasciende" y es que las religiones, dejan una especie de "base" tradicional-cultural..en aquellos "países que dominan"...y España es "sobre todo" de "base cultural" Cristiana...pero este es otro tema, que explicaré con más calma en otro momento.

Perdón por el rollo patatero.

Un Saludo

11:09 a. m.  
Blogger Arbok escribió...

Un últimísimo apunte..jajaja... La Iglesia tiene un gran poder social...como es un poder social, a veces es difícil discernir, poder socíal de poder político.

Es decir, la manera que tiene la iglesia, de defender los valores que le importan, por ejemplo evitar el aborto, es convencer a la sociedad a la que influye, de que presione a sus políticos, para que éstos usen el poder político, en ese sentido.

Lo que estaría y está mal, si la iglesia lo intenta, es influir de forma directa en la política. Es decir, hacerse ella con el poder político. Pero de forma "indirecta" tiene tanto derecho, como cualquier otra organización religiosa o social a intentar lograr sus objetivos "sociales" influyendo "indirectamente" en las decisiones políticas. Eso también forma parte de la democracia.

Unos intentan conseguir la poligamia, Otros prohibir el aborto, otros legalizar las drogas, otros legalizar la pederastia....en fin....

Lo social se relaciona estrechamente con lo político, pero lo uno, no tiene porqué SER lo otro...necesariamente.

Y bien sabes Freman, que si la Iglesia intentara, hacerse y digo HACERSE, con el poder político, en la resistencia. me tendrías a tu lado. Los fundamentalismos, vengan de donde vengan, son otra forma de totalitarismo, y las dictaduras..que se las coman ellos.

FIN. jajaja

(de verdad, en serio, FIN)
Un Saludo.

11:17 a. m.  
Blogger Freman escribió...

Pues muy bien dicho. Lo del anglicanismo lo decía por su antipapismo tradicional. Y lo del cristianismo en Europa, no recuerdo ahora mismo ningún país europeo que no sea cristiano: Albania es una mezcla. Sí hay países europeos cristianos pero no católicos. El ejemplo más "fresco" es Serbia, pero están Grecia, Rumania y unos cuántos más... para no mencionar los diversos protestantismos. El problema, sin embargo, es que hablar de "países con tal religión" es inexacto (yo he sido el primero, para simplificar): ya no rige el "cuius regio, eius religio".

Tengo todavía que actualizar los enlaces. Si en algún momento escribes algo sobre estos temas, o si ya lo tienes, dímelo para poner un enlace directo al artículo.

3:01 p. m.  
Blogger Arbok escribió...

Todavía no lo he hecho, pero lo pienso hacer, puesto que ya le llevo dando vueltas un tiempo y llegará una "serie" de artículos al respecto, aunque..probablemente, necesite ayuda. Pero te enterarás!.

3:53 p. m.  

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